Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

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Dieses File ist ein MIRROR. Es ist ein Teil einer Dokumentation. Das Original dieses Files befand sich in der Web-Site des http://www.dialog-gesundheit.de * Gesundheitsministeriums.

Zum Verständnis dieses Files ist es ZWINGEND erforderlich, die Einleitung dieser Dokumentation zu lesen!

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Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

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Autor Thema:   Über 500 Mrd DM p.a. ...
Wolfgang Meuresch
Mitglied
erstellt am: 16. Dezember 2000 23:30     Sehen Sie sich das Profil von Wolfgang Meuresch an!   Senden Sie Wolfgang Meuresch eine eMail!     
Über 500 Mrd DM verschlingt der deutsche Gesundheitsbetrieb jährlich, also mehr als jede 10 Mark des Bruttoinlandsprodukts - doch keiner ist zufrieden.

I. Wie viel und an wen die Kassen im Jahr 1999 durchschnittlich für einen Versicherten bezahlten:

1162 DM Krankenhaus
581 DM amb. ärztliche Behandlung
525 DM Arzneimittel
248 DM Heil- und Hilfsmittel
212 DM Zahnärztliche Behandlung
196 DM Krankengeld
194 DM Verwaltung
89 DM Zahnersatz
72 DM Kuren
64 DM Fahrtkosten
43 DM Pflege daheim
21 DM Soziale Dienste

(Quelle BMG)

II. Die Zahl der Ärzte hat sich in knapp 30 Jahren mehr als verdoppelt. Im Jahr 1970 betreuten rechnerisch 16 Ärzte je 10.000 Einwohner. 1998 standen diesen 10.000 Einwohnern 35 Ärzte gegenüber. (Quelle: Statistisches Bundesamt)

III. Das beitragspflichtige Bruttoeinkommen pro Arbeitnehmer hält mit dem Bruttoinlandsprodukt pro Erwerbstätigen nicht Schritt. Daraus entsteht eine Finanzierungslücke für die Krankenkassen. Denn die Arztbudgets dürfen nicht so schnell wachsen wie die Wirtschaft, sondern nur so schnell wie die Löhne.

IV. Was Ärzte inm Durchschnitt verdienten (vor Steuern):

Jahr DM
1985/87 171.000 DM
1988/90 183.000 DM
1990/92 198.000 DM
1992/94 193.000 DM
1994/96 185.000 DM
1996/98 195.000 DM

(Quelle: ZI/AOK)

V. Was kranke Versicherte aus eigener Tasche drauflegten:

Jahr DM
1980 10,5 Mrd
1992 29,0 Mrd
1994 34,3 Mrd
1997 45,5 Mrd

VI. Als Wege aus der Misere werden folgende Handlungsmaximen für die nächste Gesundheitsreform von Prof. Friedrich Schwartz, Med. Hchschule Hannover, vorgeschlagen:

a) Versicherungspflicht für alle

b) Beitragserhebung nicht nur lohnabhängig

c) Leistungsreduzierung bei Sterbegeld, Sterilisation, Entbindungsgeld

d) Leistungswegfall bis auf Ausnahmen bei künstlicher Befruchtung, Zahnersatz für Erwachsene, Massagen, Bäder und Krankengymnastik

e) Abschaffung der Kassenärztlichen Vereinigungen und künftig individuelle Vertragsverhandlungen über "Leistungsangebot und Honorierung" zwischen Arzt und Kassen

f) Mehr Qualitätskontrolle bei den Leistungen der Ärzte und Krankenhäuser ...

g) Mehr Rechte für Patienten wie z.B. Beteiligung in Ausschüssen, die sich bisher lediglich aus vertretern der Ärzteschaft und der Kassen konstituieren

h) Kontrolle der Pharmaindustrie ...

(Quelle gesamt: auszugsweise aus dem "STERN" Nr. 50 vom 07.12.00)

Seitz
Mitglied
erstellt am: 17. Dezember 2000 11:34     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Zu I.
Die Summe der durchschnittlichen jährlichen Aufwendungen der Kassen beträgt nach diesen Zahlen 3407,- DM das sind 283,91,- DM pro Monat. Der durchschnittliche Beitragszahler hat eine monatliche Belastung von ca 900,- (inkl. Arbeitgeberanteil) Wo bleibt das übrige Geld??

zu II.
Einzig die Politik bestimmt in unserem Lande wieviel Ärzte ausgebildet werden und sich niederlassen dürfen. Sind nach Ansicht der Politik zu viel Ärzte niedergelassen, so hat hier die Politik versagt.

zu IV:
Hier handelt es sich nicht um "Verdienst" sondern um Gewinn vor Steuern. Der Unterschied ist in diesem Forum schon oft dargelegt worden. Ein Vergleich mit dem Bruttolohn eines Arbeitnehmers ist grundsätzlich deshalb nicht möglich

Beim Gewinn vor Steuer gibt es große Unterschiede unter den Ärzten. Allgemeinmediziner stehen abgeschlagen an lezter Stelle.

zu V:

Hier zeigt sich auch das veränderte Gesundheitsbewußtsein der Bevölkerung und die größere Finanzkraft. Hier findet sich auch ein grundsätzliches Problem, da die GKV nur das Notwendigste bezahlt, was vielen Patienten nicht mehr ausreicht.

zu VI e.
hat sich Herr Rapp schon ausreichend geäußert. Die Kassen werden das Versicherungsrisiko nicht tragen wollen. Dieses auf einzelne Ärzte zu übertragen ist nicht machbar.
Prof. Friedrich Schwartz kann unmöglich die Realität kennen und ist somit als Sachverständiger ungeignet.

m.s.

Wolfgang Meuresch
Mitglied
erstellt am: 17. Dezember 2000 14:11     Sehen Sie sich das Profil von Wolfgang Meuresch an!   Senden Sie Wolfgang Meuresch eine eMail!     
Lieber Herr Seitz,

zu I.
Der durchschnittliche Beitragszahler liegt eben nicht bei ca. 900,00 DM Monatsbeitrag (inkl. Arbeitgeberanteil). Diese Zahl trifft lediglich auf die echte Minderheit der freiwilligen Mitglieder mit einem Verdienst über der Beitragsbemessungsgrenze zu.

zu II.
Damit dürften Sie recht haben.

zu IV:
Worin besteht für Sie der Unterschied zwischen dem "Bruttoverdienst" und dem "Gewinn vor Steuern"? Bei beiden Begrifflichkeiten unterstelle ich ein kostenbereinigtes Einkommen vor Steuern.

Der Vergleich der Einkünfte von Arbeitnehmern und Selbständigen ist nicht so unterschiedlich. Vereinfacht: Die Selbständigen allgemein müssen/können einen größeren Kostenblock saldieren, sind vorsteuerabzugsberechtigt und können steuerlich mehr absetzen. Gleichzeitig ist deren Risiko größer, auf Kosten sitzen zu bleiben.

Klar scheint zu sein, dass die Arztgruppe pro KV die größte Honorartopfzuteilung erhält, die in der jeweiligen KV am stärksten vertreten ist.

zu V:
Die größere Finanzkraft der Bevölkerung vermag ich wegen deren minimalen Reallohnzuwachs verglichen mit den gestiegenen Haushalstkosten allerdings nur minimal zu erkennen.

zu VI.
Von Herrn Rapp gab es in der Tat schon eine Kompetenz"zuweisung" an Herrn Schwartz. Ich kann mir mangels eigener Erfahrung noch kein Urteil erlauben, habe aber ein Problem damit, eine Meinung eines wenn auch sehr geschätzten Forumsteilnehmers einfach zu übernehmen.

Die Vorschläge scheinen mir NICHT Bockmist zu sein.

Hier mein konstruktiver Versuch einer Bewertung:

zu a) Versicherungspflicht für alle bedeutet eine klare Stärkung der Solidargemeinschaft und Erhöhung der Einnahmen der GKV. Folge: Die Honorarzuteilung an die Ärzte kann steigen.

zu b) Beitragserhebung nicht nur lohnabhängig, sondern von allen steuerrelevanten Einnahmen. Ergebnis und Folge analog Punkt a).

zu c)
Die Leistungsreduzierung bei Sterbegeld, Sterilisation, Entbindungsgeld ist ein netter Merkposten für eine Aktivitätenliste. Das Einsparpotential ist allerdings ausgesprochen gering.

zu d)
Einsparpotential ist in der Summe durchaus gegeben. Augenscheinlich sind im Sachverständigenrat um Herrn Schwartz keine Angehörigen der Berufsgruppe der Krankengymnasten und Masseure vertreten. Augenscheinlich klare Lobbyistenarbeit...

zu e) Abschaffung der Kassenärztlichen Vereinigungen und künftig individuelle Vertragsverhandlungen über "Leistungsangebot und Honorierung" zwischen Arzt und Kassen. Immerhin entfällt schon einmal der Kostenblock für die gut 10.000 Mitarbeiter aller K(Z)Vèn, die sich ganz überwiegend um die Honorarverteilung kümmern. Der Vergleich von Herrn Rapp mit den HMO`s verunsichert allerdings.

zu f) Mehr Qualitätskontrolle bei den Leistungen der Ärzte und Krankenhäuser soll zu einer besseren Behandlungsqualität beitragen und die "unnötigen" Kosten weiter minimieren helfen. Die Frage über das "Wie" steht aber noch im Raum.

g) Mehr Rechte für Patienten wie z.B. Beteiligung in Ausschüssen, die sich bisher lediglich aus Vertretern der Ärzteschaft und der Kassen konstituieren. Es ist doch mehr als recht und billig, wenn die beitragszahlenden Betroffenen ein Stimmrecht bekommen. Esc wird höchste Zeit. Bravo!

h) Kontrolle der Pharmaindustrie. Sämtliche Vorgänger von Frau Fischer haben sich hier schon die Zähne ausgebissen. Ein reines Lippenbekenntnis ohne substantiellen Nährwert. Die Lobby der Pharmaindustrie - so meine Einschätzung - wird trotz der EU-Markt-Forderungen kaum wirksam begegnet werden können.

WM

Wolfgang Meuresch
Mitglied
erstellt am: 17. Dezember 2000 14:24     Sehen Sie sich das Profil von Wolfgang Meuresch an!   Senden Sie Wolfgang Meuresch eine eMail!     
Lieber Herr Seitz,

noch ein Nachsatz:

Die Kostenaufstellung zu I. bezieht sich auf ALLE Versicherten, nicht nur auf die beitragszahlenden Mitglieder der Krankenkassen.

WM

Seitz
Mitglied
erstellt am: 17. Dezember 2000 15:05     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
Lieber Herr Meuresch,
zu I.
Der durchschnittliche Beitragssatz liegt meines Wissens bei ca 700,- DM. Sie haben recht es gibt auch Mitversicherte. Trotzdem kann hier die Rechnung nicht aufgehen.

zu IV.
<<Worin besteht für Sie der Unterschied zwischen dem "Bruttoverdienst" und dem "Gewinn vor Steuern"? Bei beiden Begrifflichkeiten unterstelle ich ein kostenbereinigtes Einkommen vor Steuern.<<

Dazu gibt es sehr viel zu sagen
Bruttoverdienst enthält nicht alle Abgaben. 50% trägt der Arbeitgeber. Von dem Gewinn vor Steuer gehen noch Aufwendungen ab, die betrieblich verursacht sind so z.B. Lebensversicherungsbeiträge zu Finanzierung der Praxis u.a. aber dies wurde in diesem Forum schon ausführlich dargestellt.

m.s.

Seitz
Mitglied
erstellt am: 17. Dezember 2000 15:09     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
<<Die größere Finanzkraft der Bevölkerung vermag ich wegen deren minimalen Reallohnzuwachs verglichen mit den gestiegenen Haushalstkosten allerdings nur minimal zu erkennen.<<
Wovon bezahlen die Leute die teueren Urlaubsreisen oder sind schon immer soviel so oft soweit gereist??
Woher kommt das Geld für die ganzen Freizeitaktivitäten??
Nicht falsch verstehen ich gönne das jedem.

m.s.

Wolfgang Meuresch
Mitglied
erstellt am: 17. Dezember 2000 16:56     Sehen Sie sich das Profil von Wolfgang Meuresch an!   Senden Sie Wolfgang Meuresch eine eMail!     
Lieber Herr Seitz,

ein Querschnitt der Krankenkasen:

Beitragssatz Kasse

15,3 Prozent BKK Stadt Hamburg
14,9 Prozent AOK-Berlin
14,7 Prozent HZK-KK für Bau- und Holzberufe
13,8 Prozent DAK
13,8 Prozent Barmer
11,9 Prozent BKK für Heilberufe
11,8 Prozent Esso BKK
11,2 Prozent BKK Mann+Hummel

Der freiwillig Versicherte zahlt ab 01.01.2001 bei der BKK Hamburg jeden Monat inkl. Arbeitgeberanteil 998,33 DM! Wäre dieser hingegen bei der BKK Mann+Hummel versichert, sind mal gerade 730,80 DM monatlich zu berappen. Das entspricht einer jährlichen Ersparnis von 1605,18 DM - für den Arbeitnehmer und NOCHMALS für den Arbeitgeber.

Ob durchschnittlich pro Mitglied jeden Monat 700,00 DM in den Beitragstopf der Krankenkasse fließt, kann ich jetzt weder bestätigen noch dementieren.

WM

Dr. Matthias Solga
unregistriert
erstellt am: 17. Dezember 2000 18:48           
Bei 1998 50.696.000 Mitgliedern der Gesetzlichen Krankenversicherung (einschl. Rentnern) gab es 249,857 Mrd. Einnahmen der GKV (Zahlen statistisches Bundesamt, eben aus der Internetsite geholt). Das sind pro Mitglied DM 4929,51 Einnahmen pro Jahr oder DM 410,79 pro Monat. Herr Meuresch gibt an, die Kassen geben pro Jahr DM 3407,- aus. Das sind pro Jahr 1522,51 weniger, als sie einnehmen. Nochmal die Frage von Herrn Seitz: wo ist der Rest geblieben? Das ist immerhin eine Zahl von DM 77,169 Milliarden!!

schumacher
unregistriert
erstellt am: 17. Dezember 2000 19:07           
CAVE!

Herr Meuresch jongliert wieder mit Zahlen deren Aussagekraft vordergründig offensichtlich ist bei kritischer Kontrolle jedoch sich in Luft auflösen.
AD 1 weist das Zi im vertragsärztlichen Bereich einen kontinuierlichen Rückgang der Arzteinkommen aus und zwar seit 1991!Der
Gewinnrückgang vor Steuern wird mit -0,5 bis -1,5 % pro Jahr!beziffert.
Es ist in beliebter Trick das durchschnittliche Honorar aller Ärzte zu nehmen generell einen KOstnsatz von 55% zu nehmen und dann von "Einkommen" zu sprechen.
Die AOK setzt noch eins drauf und addiert einfach einen Einkommensanteil aus der privatärztlichen Tätigkeit oben drauf und kommt so auf 195 TDM.Das ist platteste Propaganda!!Ein Vertragsarzt muss seine notwendige ,wirtschaftliche und ausreichende Medizin aus den Honoraren bestreiten können, di er im Kassenbereich verdient und dies kann er definitiv nicht,Herr Meuresch!!
Sie sollten wissen, daß Ärzte nicht vorsteuerabzugsberechtigt sind, daß sie auch nur den Kostenblock absetzen können der wirklich anfällt.In die angegebenen Gewinne fließt auch immer die Höhe der steuerlichen Abschreibungen mit ein, die nominal die Gewinne erhöhen.Diesen Anteil kann der Arzt aber nicht einfach in seinen Porsche stecken,zumindest nicht längere Zeit.Das ist nämlich das Geld aus dem er Innovationen/Investitionen bezahlt.Daumenregel :10% zurücklegen vom Jahresüberschuß.Weiter kann er nicht mehr von seinen Sozialabgaben absetzen als Otto Normalverbraucher.In der Regel hat dieser seinen möglichen Steuerabzug schon erreicht mit Kranken,Unfall,Renten und Lebensversicherungen. Der Arzt steht mit seinen vollen Sozialabgaben (+"Arbeitgeberanteil") in der Kreide.Die notwendigen ,sehr viel höheren Lebens- Risiko lebens und Krankenversicherungen (Tagegeld!))gehen zu 100% von versteuertem Einkommen ab.
Weiter iese Durchschnittseinkommen werden über 100.000 Ärzte gemittelt.Ich brauche Ihnen doch nicht zu sagen,was es statistisch über den mathematischen Durchschnitt zu sagen gibt.Es gibt Ärzte mit 20.000 Jahresgewinn und 2 MIO.
Weiter in diese Zahlen gehen die Honorare auch der ermächtigten Krankenhausärzte ein.Welche Dimensionen da durch Ausbeutung von Assistenten und Personal erreicht werden ist manchmal erstaunlich.!
Weiter in ihren Kassenausgaben pro Kopf gibt es keine Angabe der Ausgaben, die in Werbung fließen und "auf Antrag" dem Patienten erstattet werden. Würde mich nicht wundern, wenn dieses im Rahmen iner "Mischkalkulation" auf die gesamten ärztlichen Aufgaben aufgesattelt wird.
Weiter :die Installation einer Einheitskasse würde doch auch ganz nett Personal freisetzen oder?Merkwürdigerweise findet man keine VOrschläge zur drastischen Kassenreduzierung . Die Verhandlungsmacht -(und Pflicht!) dem einzelnen Arzt aufzubrummen macht doch seine medizinische Leitung nicht besser.
Zuletzt (nicht das das alles wäre,aber der Beitrag wird zu lang!) er Beitragssatz einer Kasse und was sie im Rahmen der Gesamtverträge an die KVen zahlt hat nach 10 Jahren nichts,aber auch gar nichts mehr mit der medizinischen Realität zu tun.Der immense Leistungsblock ,der sich in die ambulante Medizin verlagert hat , ist einfach nicht vorhanden in den Köpfen der Kassen- und Politikfunktionäre.Dies ist nur möglich durch die verantwortungsvolle und patientenorintierte Arbeit des Großteils der "Vertrags"ärzte (mit dem gleichen Bodensatz an Opportunisten,Unfähigen ,Abzocker und Kriminellen wie in der Gesamtgesellschaft).
Wer weiter mit fiktivem "Einkommen" der Ärzte argumentiert und die Zerschlagung der Kven als KOstensparmaßnahme propagiert, der hat was ganz anderes vor oder er ist infach nur ignorant.
Die dritte Krz brennt,Frau Fischer!
cs

Seitz
Mitglied
erstellt am: 17. Dezember 2000 19:41     Sehen Sie sich das Profil von Seitz an!   Senden Sie Seitz eine eMail!     
<<.Diesen Anteil kann der Arzt aber nicht einfach in seinen Porsche stecken,zumindest nicht längere Zeit<<
Sie meinen sicher den Porsche meiner Frau oder meiner Kinder.
Ich fahre nur Ferrari!
zur Zeit Ferrari Testarossa Black Star K 53
www.i-design.at/pocher/gr/modelle/k53.htm

m.s.

mehner
unregistriert
erstellt am: 17. Dezember 2000 20:08           
Sie sehen Zahlen ohne Seriosität verwendet
dienen nur der Propaganda.
Eine überprüfbare Statistik scheint nicht mehr modern zu sein. Jeder rechnet sich die Welt wie er will.
Übrigens für meine Haushälterin, die ich brauche um mit meiner Frau wenigstens einen
teamfähigen Menschen in meiner Praxis zu haben zahle ich monatlich fast 1000 DM Krankenkasse ( billige BKK). Also mit den
700 DM kann das wohl nichts sein, oder glauben Sie, daß eine ungelernte Haushaltshilfe deutlich über dem Bevölkerungseinkommensschnitt liegt ?
MfG Mehner

Dr. Matthias Solga
unregistriert
erstellt am: 17. Dezember 2000 20:24           
Um den dubiösen Zahlen aus Tertiärquellen, die Herr M. da zitiert, weitere Fakten gegenüberzustellen, hier Einiges aus der FAchgruppe Urologie, alles aus der Primärquelle der Kassenärztlichen Vereinigung Berlin (www.kvberlin.de) bezogen:

In meiner Fachgruppe in Berlin:

durchschnittlicher Praxisumsatz pro Quartal:
Quartal 1/1999 DM 79.022
Quartal 1/2000 DM 73.217, das sind 7,35% weniger Umsatz in einem Jahr.

Ach ja, es sind ja so furchtbar viele Ärzte, sollen die sich das doch bloß besser aufteilen, dann wirds schon gehen:

Urologen in Berlin:

1.1.2000:
Urologie 142

1.1.1999:
Urologie 140, damit 1,5% Zuwachs.

Damit hat jeder Urologe „zuwachsbereinigt“ innerhalb eines Jahres 5,85% WENIGER Geld erhalten.

Wenn weniger Geld reinkommt, ist es völlig egal, wieviele sich das teilen: es ist eben WENIGER, und zwar fast 6% WENIGER, was die Krankenkassen sich herablassen, mir abzugeben.

Bei einem so geringen Umsatz kann man auch keine „bundesdurchschnittliche“ oder sonst irgendwie ermittelte Praxiskosten annehmen, die sind ja ohnehin aus Daten von 1962-1979 geschätzt. Weiter wurden Facharztpraxen immer wieder mit dem gleichen Fixkostenansatz berechnet wie Allgemeinmediziner, trotz erheblich höherem Einsatz an Räumen, Personal und Geräten. Weiter stiegen einerseits die Kosten bekanntlich z.T. erheblich, andererseits führt ein fester Kostenblock, der kaum reduzierbar ist, dazu, daß bei sinkendem Umsatz natürlich der Prozentsatz der Kosten am Umsatz steigt. Und genau dies geschieht in Berlin: Praxiskosten in unserer Praxis liegen bei 72%. Damit bleiben 18% Gewinn vor Steuern (und vor Schuldentilgung!!) übrig. Damit bleibt pro Jahr (bei 4xDM 73217= DM 292.868 Umsatz) ein Gewinn von DM 52716,24 übrig, im Osten (und oft im Westen ja auch!) müssen davon noch die Schulden getilgt werden, denn nur Schuldzinsen sind Betriebsausgaben, Tilgungen nicht.

Damit haben wir Berliner Urologen nur 30 % der durchschnittlichen Einnahmen. Also sind entweder die genanten Zahlen grob falsch, oder wir Berliner Urologen werden in erheblichem Umfang massiv betrogen. Was trifft nun zu, Herr M.? Lüge oder Betrug? Eine andere Möglichkeit kommt nicht in Frage.

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