Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums


17.3.2002

Die URL dieses Files: http://www.ariplex.com/ama/ama_dial/adi767-3.htm

Dieses File ist ein MIRROR. Es ist ein Teil einer Dokumentation. Das Original dieses Files befand sich in der Web-Site des http://www.dialog-gesundheit.de * Gesundheitsministeriums.

Zum Verständnis dieses Files ist es ZWINGEND erforderlich, die Einleitung dieser Dokumentation zu lesen!

Die originalen Links in diesem File funktionieren nicht!

Unsere File-Nummern entsprechen dem Aufbau zu dem damaligen Zeitpunkt, als diese Mirror-Seiten als Belegstücke gesichert wurden.

Die Deutsche Amalgam-Page ist mit dem Gesundheitsministerium weder assoziiert noch sonstwie verbunden.

Die in diesem File gemachten Ausagen dürfen auf keinen Fall bedenkenlos als wahr hingenommen werden! Fragen Sie bitte UNBEDINGT immer einen oder mehrere GUTE Ärzte. Denken Sie daran: Es geht um Ihre Gesundheit! Aus genau diesem Grund wurde diese Dokumentation erstellt!

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Autor Thema:   Primärarztsystem
Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 01. Mai 2001 00:49     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Herr Hahn:

"Ein Primärarztsystem ist erst gut, wenn die Hausärzte in der Regel gut sind.
Das jetzige System funktioniert nicht, weil doch viele Fachärzte große Scheuklappen haben und nur ihr Fach sehen."

Also: Das Primärarztsystem geht erst, wenn Allgemeinmediziner gut sind. Wir brauchen das Primärarztsystem, weil das jetzige System nicht funktioniert. Würden die Fachärzte mehr fachübergreifend arbeiten, würde das jetzige System gut funktionieren, ALSO: dann bräuchten wir kein Primärarztsystem.

Genau so ist es. Ein Facharzt wird doch in der Lage sein, das Beschwerdebild, das der Patient mitbringt, so zu interpretieren, daß das NAchbarfach mit in die Überlegungen einbezogen wird. Als Urologe muß ich den Rückenschmerz, die Beckenproblematik und den Bauch fachübergreifend beurteilen können. Ähnlich muß doch z.B. der HNO-Arzt beim Kopfschmerz Diffentialdiagnostik betreiben. In den Fachgebieten und den benachbarten Disziplinen sollte ein Facharzt schon soweit Bescheid wissen wie der Allgemeinmediziner diesen Überblick bei allen Fachgebieten haben muß. Ob dies überall so ist oder nicht, weiß ich nicht. In den Ausbildungsstandards jedenfalls ist dies zumindest in Gyn und Urologie mit drin, es kann also vom Facharzt erwartet werden.

Wozu also dann das Primärarztsystem? Bisher habe ich noch keinen Vorteil in der Diskussion unbestritten erkennen können, selbst das Argument, man könne Kosten sparen, ist zumindest nicht einhellig akzeptiert. Was bringts, wenn wir denselben Effekt unter Beibehaltung des jetzigen Systems erreichen können?

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 01. Mai 2001 16:19           
Herr Solga, weil die Fachärzte zu sehr spezialisiert sind.Und teure Geräte haben, die besser ausgenützt werden sollten, statt Differentialdiagnosen zu überlegen.Klar sollte jeder über seinen Tellerrand schauen, aber als FA für Allgemeinmedizin hat man 1 Jahr Chirurgie (hat der Urologe eigentlich mehr Chirurgie, ich meine im vorgeschriebenen Curriculum),auch der Orthopäde hat meines Wissens nicht mehr, was den Allgemeinarzt schon mal vom Internisten unterscheidet, dann Innere 2 1/2 Jahre zu meiner Zeit und ein Nebenfach 1/2 Jahr, bei mir Derma,( zur Freude des Dermatologen)Das ganze konnte wegen des Fachwechsels (es gab keine Rotationsstellen) normalerweise nicht in der Pflichtzeit 4 Jahre sondern bei fast allen in 5 Jahren Klinikzeit absolviert werden.Heute, das wissen Sie sicher, ist Pädiatrie im Curriculum und das ganze wurde auf 5 Pflichtjahre erweitert.Ich erzähle das jetzt mal so ausfühlich, weil nicht einmal meine Medizinstudenten, Kollegen,geschweige denn die Bevölkerung weiß, was hinter der Facharztprüfung Allgemeinmedizin (in den angeführten Fächern vor einem Universitätsgremium) an Ausbidung steht.Nämlich eine in die Breite gehende Ausbildung, die eine Zusammenschau insbesondere bei Mehrorganerkrankungen (wie Sie schon sagten), aber auch zur Lenkung des Patienten durch den Technikwald prädestiniert.In sämtlichen europäischen Ländern gibt es den Allgemeinarzt.Und Spezialisten, die durch ihn entlastet werden.

Behrmann,KA
unregistriert
erstellt am: 01. Mai 2001 19:15           
Herr Dr.C.R.:
Die anderen Kollegen hier und vor allem auch Sie sind praedestiniert,im Gesundheitsforum von unserem www.ratio2000.de mitzumachen.

Herzlich willkommen.

Ratio=Vernunft.Die Seite ist im Oktober 2000 entstanden aus dem Frust mit medizinischer Desinformation im Netz und besonders auf den gängigen Mutter-Kind-Seiten.

wbensch
unregistriert
erstellt am: 02. Mai 2001 00:21           
re P.Rapp und Einzelleistungsvergütung: nach wie vor schreiben sie einzelne Leistungspositionen auf, denen eine Punktzahl zugeordnet ist. Dass sich in der Endabrechnung mit diverser Arithmetik dann herausstellt, längst nicht alles wird bezahlt oder wieder gegengerechnet, verworfen oder wegen Unterschreitung einer anderen Sparte doch noch gewertet ... so ist jetzt jedenfalls in meinem Erfahrungsbereich. Es gibt die Einzelleistungsvergütung! Wie sie in der Quartalsabrechnung dann degeneriert und das in allen Schritten nachzuvollziehen, dazu hat man meist keine Lust mehr, weil es eh so deprimiert! Aber das sollten wir fordern, Klarheit und Verständnis für diesen Prozess. Fordern wir unsere KV-en auf zu Veranstaltungen " Wie verstehe ich meine Einzelleistungsvergütung aus der Quartalsabrechnung"!

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 02. Mai 2001 00:51           
Herr Bensch zur Erinnerung: bei den Dermatologen sind mehr als 64 Einzelleistungen in der LZ 1 zusammengefaßt worden. Übrig sind ein paar Sonderleistungen.
Alles zusammen wird zu 70 bis 90 % honoriert.
Durch die Budgetierung sind von 1997 an für mehr als 20 Mrd. DM medizinisch notwendige Leistungen erbracht und nicht Honoriert worden.

Ernst
unregistriert
erstellt am: 02. Mai 2001 01:27           
Der Hausarzt als Lotse ?? Natürlich gibt es keinen "Universal-Facharzt" !! Also passiert Folgendes :

1.) Alle Schwer- u. chronisch Kranken werden noch TEURER, da 2 ÄRZTE (Haus- UND Facharzt) zu bezahlen sind.
2.)"Mischkalkulation" nur noch beim Hausarzt !
3.) Hat der Hausarzt sein Untersuchungs-Budget verbraucht, schickt er ALLES zum Facharzt.
4.) Droht ein Medikamenten-Regress, jedes 'Wiederholungsrezept' zum Facharzt
5.) Kommt ein Patient zu häufig im Quartal, ab zum Facharzt.
6.) Entscheidung einer Operation(?) soll der Facharzt stellen und erläutern.
7.) Postoperative Kontrollen(?) soll der Facharzt durchführen.

===>Im nächsten Quartal muß der Patient ja wieder ERST ZUM HAUSARZT !!
===>Patienten werden entmündigt, Facharzt-Praxen gehen Pleite ==>genau das wollen Politiker !!

Dann aber schickt der Hausarzt nach Punkt 1.) bis 7.) ALLES ins KRANKENHAUS : Patient kommt ja automatisch zum Hausarzt zurück !!

Und das will Frau Schmidt "ausprobieren" ?? obwohl das Ergebnis bekannt ist ?? NEIN auch sie will die FACHÄRZTE wirtschaftlich "vernichten" !! "Scheinheilige Reformerin" ??

Ernst
unregistriert
erstellt am: 02. Mai 2001 01:30           
Der Hausarzt als Lotse ?? Natürlich gibt es keinen "Universal-Facharzt" !! Also passiert Folgendes :

1.) Alle Schwer- u. chronisch Kranken werden noch TEURER, da 2 ÄRZTE (Haus- UND Facharzt) zu bezahlen sind.
2.)"Mischkalkulation" nur noch beim Hausarzt !
3.) Hat der Hausarzt sein Untersuchungs-Budget verbraucht, schickt er ALLES zum Facharzt.
4.) Droht ein Medikamenten-Regress, jedes 'Wiederholungsrezept' zum Facharzt
5.) Kommt ein Patient zu häufig im Quartal, ab zum Facharzt.
6.) Entscheidung einer Operation(?) soll der Facharzt stellen und erläutern.
7.) Postoperative Kontrollen(?) soll der Facharzt durchführen.

===>Im nächsten Quartal muß der Patient ja wieder ERST ZUM HAUSARZT !!
===>Patienten werden entmündigt, Facharzt-Praxen gehen Pleite ==>genau das wollen Politiker !!

Dann aber schickt der Hausarzt nach Punkt 1.) bis 7.) ALLES ins KRANKENHAUS : Patient kommt ja automatisch zum Hausarzt zurück !!

Und das will Frau Schmidt "ausprobieren" ?? obwohl das Ergebnis bekannt ist ?? NEIN auch sie will die FACHÄRZTE wirtschaftlich "vernichten" !! "Scheinheilige Reformerin" ??

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 02. Mai 2001 13:56     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
hallo wbensch,
unn watt iss dann datt ?

Ziffer 100: Betreuung einer Schwangeren gemäß den Richtlinien des Bundesausschusses der Ärzte und Krankenkassen über die ärztliche Betreuung während der Schwangerschaft, einschl. Ultraschallüberwachung mit
Bilddokumentation(en), einschl. Dokumentation, einmal im Behandlungsfall

Ziffer 157: Untersuchung zur Früherkennung von Krebserkrankungen bei der Frau, gemäß Abschnitt B 1 der Krebsfrüherkennungs- Richtlinien, einschl. Beratung, ggf. einschl. Kolposkopie

Schonmal was von Komplexleistungen gehört ?
Nönö, eine Abrechnung spiegelt seit zehn Jahren nicht mehr wider, was ich gearbeitet habe. Wir haben in Teilen noch eine Einzelleistungabrechung, aber zu bald jeder Nummer gibts ein "ggf. incl. XXX", eine Einzelleistungsvergütung schon ewig nicht mehr.

PR

Dr. Matthias Solga
Mitglied
erstellt am: 02. Mai 2001 20:08     Sehen Sie sich das Profil von Dr. Matthias Solga an!   Senden Sie Dr. Matthias Solga eine eMail!     
Herr Bensch: die Einzelleistung wird KEINESFALLS mehr vergütet. Nach Laborreform wird z.B. lediglich der Materialeinsatz bezahlt, daher die 50 Pfennige für die Mikroskopie, alles Andere ist in der "1" mit drin, ebenso die Uroflowmetrie, die gar keine Nummer mehr hat, die ESWL z.B. wird INCLUSIVE aller auxiliären Leistungen, incl. US, Rö, Schieneneinlage usw. mit 500 Mark "bezahlt", weitere Beispiele den gesamten EBM rauf und runter. Wo bitte gibt es da eine Einzelleistungsvergütung? Oder glauben Sie ernsthaft, mit der Gebühr für die Zystoskopie von 700 Punkten entspr. 35 DM ist ein Entgelt für die Arbeit des Arztes mit drin? Das deckt noch nicht mal die Assistenz der Schwester, die Raumbenutzung und die Reinigung, die Amortisation ist da nicht drin. Bei dieser "Bezahlung" ist ebenfalls nur die Geräteabnutzung gemeint, kein Arzthonorar steckt da mit drin. Oder meinen Sie etwa mit dem Anrechnen einer Pos. "1" sei eine Einzelleistung vergütet, nur weil es sich um eine einzelne Nummer handelt?

Coma
Mitglied
erstellt am: 02. Mai 2001 20:13     Sehen Sie sich das Profil von Coma an!   Senden Sie Coma eine eMail!     
...leider wahr Herr Kollege Bensch...wohl schon länger nicht mehr durch die quartalsmäßige Hiobsbotschaft geblättert???

wbensch
unregistriert
erstellt am: 02. Mai 2001 22:09           
Gut, gut, ich habe jetzt hier einiges wg. Einzelleistungsvergütung auf die Mütze gekriegt, z.T. sicherlich gerechtfertigt. Trotzdem möchte ich auf die Sichtweise "von außen" d.h. außerhalb der Ärzte hinweisen. Diese differenzierte Betrachtung der Leistungslegende und Begrenzung des Ansatzes von Leistungsziffern auf den Quartalszeitraum habe ich noch nie in der allgemeinen Presse bemerkt. Hier steht nach wie vor der EBM mit seinen Hunderten von verschiedenen Positionen im Raum > Motto: jeden Handgriff lassen sie sich vergüten! >> Folge in der Rechtsprechung nachzulesen: Vielgeschäftigkeit der Ärzte macht Sorge, z,B. Zulassungsalterslimit 55 Jahre und der Begründungstext dazu! >> Also Problemlage wo ist die sinnvolle Mitte zwischen diesen Extremen zu suchen, wie läßt sie sich definieren und wie können die Ärzte dafür kämpfen bzw. ihr Anliegen klar machen! Der Normalbürger versteht das m.E. keinesfalls auf Anhieb!

Coma
Mitglied
erstellt am: 02. Mai 2001 22:24     Sehen Sie sich das Profil von Coma an!   Senden Sie Coma eine eMail!     
Herr Bensch,-wo leben Sie???
Ziffer 100 ( Betreuunge einer Schwangeren).
180 EBM pro Vierteljahr= 112 DM.-(momentan).
Die Frau kommt im Schnitt 6 mal in die Praxis, will im Schnitt 4 mal eine Krankschreibung.Visite a 20 Minuten=19,66.-
Kosten CTG-Papier, Abstrichentnahme, Personal, Pinkelbecher, Urinstreifen= 14,78.
Bleiben 4,88.-DM ante Eichel.
Geil, ich liebe den Job!!!!!
Aber ab morgen bin ich krank,-scheinschwanger.Mir ist morgens immer so schlecht....

Coma
Mitglied
erstellt am: 02. Mai 2001 22:29     Sehen Sie sich das Profil von Coma an!   Senden Sie Coma eine eMail!     
...sorry, EBM natürlich 1800 Punkte...
Betrag bleibt der selbe...

Coma
Mitglied
erstellt am: 02. Mai 2001 22:34     Sehen Sie sich das Profil von Coma an!   Senden Sie Coma eine eMail!     
Zum Igel...möchten Sie eine sinnvolle zusätzliche Ultraschalluntersuchung in der 15.SSW (Degum II)?
Antwort: Nein, wir bauen gerade....
Schweigen weht durch die Praxis, dser Arzt grübelt über den Suizid, die Patientin über
ALNO....

wbensch
unregistriert
erstellt am: 02. Mai 2001 23:37           
re coma: auch wenn wir den Krempel hinschmeissen sollten, vielleicht in einem Akt der Solidarität ... bleibt schließlich die Frage, wie organisiert man es danach? Gewisse prinzipielle Fragen bleiben in jedem System!

Peter Rapp
Mitglied
erstellt am: 03. Mai 2001 00:07     Sehen Sie sich das Profil von Peter Rapp an!   Senden Sie Peter Rapp eine eMail!     
seid Ihr noch bei Trost,
oder schon da, wo die uns haben wollen ?

PR

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 03. Mai 2001 00:26           
Herr Bensch, die alles entscheidende Frage wird sein : zuckt er noch oder nicht (der niedergelassene (Fach-) Arzt)?
Einfache Lösung:
1. die Ärzte garantieren weiterhin Sicherstellung der medizinischen Versorgung.
2. Leistungen werden mit einem festen Betrag honoriert (GOÄ oder ähnlich).
Folge:
1.In den Unternehmen Arztpraxis ist wieder Kalkulation möglich, zwischen den Praxen Wettbewerb.
2. Politik und Krankenkassen können Wettbewerb in welcher Form und welchem Umfang auch immer organisieren.
3. Die Krankenkassen tragen das Morbiditätsrisiko wieder., Ärzte sind nicht mehr die Rückversicherung der Kassen.
4. Teuerer muß es auf Grund des getrennten Wettbewerbes auch nicht unbedingt werden.
Über Detailfragen müßte noch diskutiert werden.

Klaus Vetter
unregistriert
erstellt am: 03. Mai 2001 02:11           
PS:
5. Ärzte können wieder Ärzte sein und ihr Können und Ihre Kunst nach bestem Wissen entfalten.

Dr.C.R.
unregistriert
erstellt am: 03. Mai 2001 12:35           
Letzlich zerbrechen wir uns aber auch die Köpfe anderer.Der Politiker, der Berufspolitiker und auch der Bevölkerung, die den status quo lieber nicht realisiert.Erst wenn sie selbst unmittelbar betroffen sind.Wir sollten uns durchaus erlauben auch ohne guten Gegenvorschlag (es sind ja welche gemacht worden) "so nicht" zu sagen.Müssen sich die Architekten oder die Rechtsanwälte ständige Kostendiskussionen anhören?
An Herrn Behrmann:die Geduld habe ich nicht(ratio 2000).Sie könnten übrigens gutes Geld verdienen, Sie Idealist.In den neuen Portalen.

Max Hahn
Mitglied
erstellt am: 03. Mai 2001 23:10     Sehen Sie sich das Profil von Max Hahn an!   Senden Sie Max Hahn eine eMail!     
zu ERNST:
wenn es so läuft wie mit den 7 Punkten ist das Primärarztsystem natürlich aufgelaufen.
Natürlich muß der Primärarzt die Verantwortung für die laufende Therapie mit konsiliarischer Unterstützung der Fachärzte übernehmen. Bei den postoperativen fachärztlichen Kontrollen wird doch meißt der Patient unnötigerweise im eigenen Terrain gehalten. Mit der Überweisung zum Facharzt wg Wiederholungsrezept geben wir unnötigerweise Kompetenz aus der Hand.

Zu SOLGA:
Der Facharzt sollte natürlich über den Tellerrand schauen. Differentialdiagnostische Hinweise sind immer hilfreich aber leider die Ausnahme. Ein Dermatologe mit Zeit könnte viele Hinweise liefern. Ein Dermatologe ohne Zeit wirft kurz ein Blick drauf, verschreibt Cortison und hat selten die ganze Haut inspiziert. Der Primärarzt soll den Facharzt entlasten, indem er die schwierigen Fälle zur Vorstellung beim Facharzt auswählt.
Aber in der Therapie sollte der Facharzt sich tunlichst auf sein Gebiet beschränken. Wenn es beim Urologen besser geworden ist, schwört der Patient später alle Eide, daß er an der Niere und nicht am Rücken krank gewesen ist.
Gerade beim Rückenleiden braucht man die Fachärzte zur differentialdiagnostischen Abklärung aber mit einer psychosomatischen Grundausbildung kann man aufbauend auf Befunden und Vorgeschichte viel ins Lot bringen. Hier braucht man oft familienmedizinsche Kenntnisse, man muß die örtlichen Möglichkeiten kennen, dies ist dem Primärarzt besser möglich, da sein Einzugsgebiet in der Regel überschaubarer ist, als das eines Facharztes. Da habe ich es als Landarzt natürlich einfacher. Der Allgemeinarzt im Zentrum wird von den vielen Fachkollegen eher erdrückt. Aber ohne eine breite gute Basisversorgung wird den Spezialisten das Fundament auf dem sie aufbauen wegbrechen.

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