Dokumentation: Der Fall Forum des Gesundheitsministeriums

erstellt am: 24. Mai 2001 23:10            

nu freuen Sie sich doch über Ihren Hausarzt, mit dem sie sich gut verstehen, und lassen doch bitte das blödsinnige Abschreiben unverstandener Parolen endgültig bleiben !

Solch dümmliches Stammtischgeschwätz kann man sogar hier nur selten lesen.

Sollte nicht noch jemand das Steuer im letzten Moment herumreissen, haben wir hier ganz schnell Zustände wie in England, wo GKV-Versicherte eine miserable ärztliche Versorgung erhalten - beispielsweise monatelang auf eine Operation warten müssen und für einen Arztbesuch wegen Überlastung in der Regel einen ganzen Tag einplanen müssen - während sich nur die 20% der Privatzahler eine "State of the art"-Therapie leisten können. Ein asozialeres System kann man sich kaum mehr vorstellen, und es ist nicht einmal günstiger. Von "Marktwirtschaft" im Gesundheitssystem profitieren ausschliesslich die Reichen, ein weiteres Beispiel dafür sieht man in den USA. Wollen Sie solche Verhältnisse in Deutschland?

Die Ärzte werden schon bald nicht mehr bereit sein, zu solchen Bedingungen zu arbeiten und die besten von Ihnen sind schon jetzt in Privatkliniken oder ins Ausland abgewandert.
In ein paar Jehren werden wir einen Ärztemangel haben - und wir werden dann Patienten sein. Mir schaudert schon jetzt.

Stellen Sie sich vor, sie liegen plötzlich auf einer Bahre vor dem Operationssaal - das kann Ihnen schon morgens passieren. Möchten Sie von jemandem behandelt werden, der für seine Arbeit weniger als ein Handwerker verdient?

Ich nicht!

Zu Ihren Angeben mit der Anzahl Konsultationen: das liegt wahrscheinlich weniger am Verhalten der Ärzte als vielmehr an unserer typisch deutschen Anspruchshaltung ("ich bezahle ja, jetzt will ich was dafür"), in meinem Bekanntenkreis gibt es Leute, die wegen jeglichen Kopfschmerzen und Grippe zum Arzt rennen. Ich wette, dass Sie, falls Sie mal krank sein sein sollten, gleichermassen nach dem neuesten, teuersten und nebenwirkungsärmsten Medikament schreien werden.

Faktum ist doch, dass es einem kleinen Teil der ambulant tätigen freiberuflichen Mediziner und angestellten Chefärzten in Kliniken sehr gut, einem immer kleiner werdenden Mittelfeld so einigermaßen und einem immer größer werdenden Teil, schlicht und ergreifend beschissen geht. Auch als Nichtmediziner muß man diese Tatsache einfach zu Kenntnis nehmen.

Weiter muß man gleichfalls zu Kenntnis nehmen, dass diese Berufsgruppe in nicht unerheblichen Maße das Bruttosozialprodukt steigert.

Und weiter ist es nicht einzusehen, dass wenn ich heute einen "einfachen" Ing. oder einen besser ausgebildeten WI ( Wirtschaftsingenieur ) bei einem Unternehmen unterbringe, der i.a.R. unter DM 180.000,00 p.a. und 6 Wochen Urlaub + Dienstwagen und exzellenter Altersversorgung keinen Kugelschreiber in die Hand nimmt, einen mindestens genauso aufwendig ausgebildeten Arzt, mit einem Bruchteil dessen abspeise. Hier stimmen die Verhältnisse einfach nicht mehr.

Und weiter muß man doch zu Kennntis nehmen, dass jeder freiberuflich selbständige Mediziner - im Gegensatz zu angestellten Chef- und/oder Oberärzten - nicht nur das Unternehmerrisiko alleine sondern darüber hinaus noch das Haftungsrisiko völlig alleine tragen. Zwei oder drei Haftungsschäden im Jahr und schon ist Schluß mit lustig. Und wenn Behrmann hier mitteilt, dass er ein paar Mark auf der hohen Kante hat, so denken Sie doch einmal darüber nach, was geschieht, wenn die Versicherungssumme im Schadensfall nicht ausreicht. Und wenn er Pech hat, erwischt es nicht nur ihn, sondern darüber hinaus auch noch seine Ehefrau, weil er dummerweise keine Gütertrennung vereinbart oder eine GmbH als Rechtsform für seine Praxis gewählt hat.

im einzelnen wie folgt:

01)

Selbstverständlich haftet auch der Ehepartner für die entstehenden Verbindlichkeiten aus Haftungsfällen. Dies alleine schon deswegen, da i.a.R. es sich um gemeinschaftliches Vermögen, welches während der Ehehzeit erworben wurde, handelt. Da gemeinsam erworbene Häuschen, die Eigentumswohnung, das Sparbuch oder andere Vermögenswerte gehen im Zweifel unter. Selbst eingebrachtes Vermögen eines Ehepartners haftet mit dem "Zugewinn" für die entstehende Verbindlichkeit.

Da ich aber nicht Willens bin, hier ein juristisches Repitorium abzuhalten, müßten Sie schon einmal selbst nachschauen. Ist auf jeden Fall im BGB geregelt unter dem Titel "Gesamtgutsverbindlichkeiten; persönliche Haftung" ab ca. § 1450 ff BGB.

02)

Da aber nun jeder freiberuflich ambulant tätige Mediziner zu seiner weitreichenden Haftung aus Behandlungsfehlern auch noch das komplette unternehmerische Risiko trägt, sollte man diesen auch ein entsprechendes Äquivalent zugestehen. Und dieses vermisse ich in vielen Fällen. Um so mehr, wenn man dieser Berufsgruppe noch eine Gesamtverantwortung für das gesamte Budget aufbürdet. Es kann doch wohl nicht angehen, dass jemand für etwas Verantwortung übernehmen soll, worauf er nicht den geringsten Einfluß hat. Und wenn man dies tatsächlich so will, so muß man dann auch diese Berufsgruppe an den ggf. sich einstellenden Erfolgen partizipieren lassen. Sonst machts keinen Sinn.

03)

Obwohl ich nicht vom englischen Gesundheitssystem gesprochen habe, so darf ich Ihnen trotzdem mitteilen, dass mir dieses nicht völlig fremd ist. In Kenntnis der Folgen - und nicht des Medizinbetriebs der mich nicht interessiert - des dortigen Systems, darf ich Ihnen versichern, dass dieses m.E. nicht nur "im schlechten Licht" dasteht, sondern schlicht und ergreifend gescheitert ist.

Und ein Gesamtsystem welches BSE und die daraus resultierenden Folgen zu verantworten hat und seit Jahrzehnten am Irlandkonflikt herumlaboriert, läßt sich wohl schlecht als "Vorbild" verkaufen. Die dortigen Zustände lassen sich wohl tatsächlich nur mit dem englischen Humor auf Dauer verkraften. Und mir geht dieser völlig ab.

04)

In Ihrem Eingangsstatement erwähnen Sie die Problematik bezüglich angeblich zu vieler unnötig stattfindender Konsultationen. Erstaunlicherweise sind Sie von diesem Vorwurf zwischenzeitlich abgerückt, nachdem auch Ihnen klar wurde, dass der Vorwurf falsch war. Nunmehr beschränken Sie sich lediglich auf zu viele und zu teure Verordnungen. In diesem Zusammenhang würde mich nun doch einmal interessieren, welche Verordnungen Sie hier konkret meinen.

05)

Ihr Satz " Da wird die deutsche Ärzteschaft wieder schlecht dastehen " impliziert, dass die deutsche Ärzteschaft schon des öfteren in der Vergangenheit schlechter als andere dagestanden wäre. Auch in diesem Zusammenhang die Frage, wann und in welchem Zusammenhang. Auch hier wäre eine Antwort hilfreich.

erstellt am: 25. Mai 2001 22:40            

@steinforth

Daß sie sich nicht schämen zeigt ihren hochpathologischen Geisteszustand

Was kostet noch einmal die Gastroskopie??

im EBM???
in der GOÄ???

Mit solchen "Experten" wie Ihnen werden wir das Gesundheitssystem sicher nicht sanieren.

Man sollte halt erst über das Ganze nachdenken, wenn man die Einzelheiten kennt.

um das Bild wieder einmal gerade zu rücken vorneweg zwei Informationen zur Klarstellung:

01)

Da ich kein ambulant niedergelassener freiberuflich praktizierender Arzt bin, handelt es sich nicht um meine "Standesvertreter". Und wenn ich mir hier so die Dialoge anschaue, bin ich auch nicht unglücklich darüber.

p.s.

insoweit hafte ich natürlich auch nicht für das Gesamtbudget.

02)

Was nun Ihre Beurteilung bezüglich dieser Standesvertreter angeht, so habe ich eine ähnliche Meinung aber vermutlich mit einer anderslautenden Begründung. Diese würde aber hier an dieser Stelle zu weit führen.

..............................

Ganz selbstverständlich bin auch ich der Meinung, dass der Fehlerverursacher für die Folgen auch in die Haftung genommen wird.

Punktum.

Aber wo bitte schön ist das notwendige Äquivalent für diese existenzbedrohende Haftung ?
...............................

Ganz selbstverständlich bin ich auch für die volle Übernahme des unternehmerischen Risikos. Im Ernstfall auch des Scheiterns.

Aber auch hier gilt, wo bitte schön ist das notwendige Äquivalent für die Übernahme dieses Risikos ?

....................................

Nur was kann der Arzt (Orthopäde) dafür, wenn er eine Nachlagerungsschiene verordnet und diese mal "schlappe" DM 8.500,00 kostet, wo ich exakt die gleiche für US$ 200,00 in Boston erhalte ? - Belege können hier eingesehen werden -

Wenn Sie mehr Beispiele benötigen, geben Sie ruhig Nachricht.

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Und wenn Prof. Lauterbach nun schon seit Jahren an seiner "Arbeit" hinsichtlich Über-,Unter- und Fehlversorgung arbeitet und bis heute nicht vorlegen kann, könnte es doch vielleicht daran liegen, dass er selbst nicht mehr so ganz den Durchblick hat. Und diese klugen Erkenntnisse für die sein Stab Jahre benötigt, erwarten Sie von dem einfachen Medicus um die Ecke ?

Da Sie aber hier den Eindruck erwecken, intime Einblicke in die Arbeit von Prof. Lauterbach zu haben, könnten Sie doch netterweise - praktisch vorab - eine kurze Darstellung hinsichtlich Über-, Unter- und Fehlversorgung abgeben. Dann hätte man ja zumindest mal einen Diskussionsansatz.

Gruß

von jemand der Monat für Monat DM 2.500 KV Beiträge - Privat - aus der eigenen Tasche zahlt und sich das Recht herausnimmt gute Leistungen zu belohnen und Pflaumen in den Hintern zu treten - erwarte ich auch umgekehrt, wenn berechtigt -.

erstellt am: 26. Mai 2001 10:47            

1. Am Institut von Prof. Lauterbach wird der neuste Vergleich der Gesundheitssysteme bearbeitet. Das ist eine umfassende Arbeit, die zwangsläufig zwangsläufig einigen zeitlichen Aufwand mit sich bringt.

2. Bereits jetzt wird niemand bestreiten können, daß die deutschen Gesundheit im Vergleich zu anderen Ländern mit vergleichbarer Morbidität weit höher sind.

3. Der Sachverständigenrat für die Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Lage (und andere Gremien) haben für diesen Sachverhalt die systembedingten Anreize zur Leistungsausweitung durch die Anbieter verantwortlich gemacht /siehe TZ 467ff im jüngsten Jahresgutachten). Ich habe als Beispiel auf die Patientin verweisen, bei der die Hausärztin mit Ultraschall zwei gut ausgeprägte Zysten diagnosizierte, der Patientin bei der Ultraschalluntersuchung die Therapie eröffnete (Sie müssen sich kurzfristig operieren lassen), die anschließend zur Kernspintomografie schickte. Anschließend wurde die Diagnosemaschinerie im Krankenhaus erneut in Gang gesetzt, unter Protest der Patientin. Das kostet alles Geld. Das Geld, was in diesem in vielen anderen Fällen ganz überflüssig ausgegeben wurde, das ist zu viel im System.

4. Wenn die von Ihnen erwähnte Schiene in Boston für US$ 200 zu haben ist, in Deutschland DM 8.500 kostet, ist das ein Beleg dafür, daß bei uns was nicht stimmt.

5. Sie reklamieren das Äquivalent für das Haftungsrisiko der Ärzteschaft. Ich verstehe Ihre Reklamation so, daß dem Haftungsrisiko ausgesetzte Ärzte dafür einen Zuschlag zu ihren Einkommen verdienen. Ich habe eine andere Sichtweise. Das wirtschaftliche Risiko schlechter Leistungen muß so hoch sein, daß schlechte Leistungen unterbleiben.

erstellt am: 26. Mai 2001 16:27            

Sie kritisieren hier das deutsche Gesundheitssystem, vor allem in Hinblick auf seine Kosten im Vergleich zum Gesundheitszustand der deutschen Bevölkerung.

Darüber kann man durchaus geteilter Meinung sein, da der Gesundheitszustand einer Bevölkerung von vielen Faktoren abhängt, nicht nur von der ärztlichen Versorgung.

erstellt am: 27. Mai 2001 13:59            

Huber beim Wort nehmen, hingehen, selber erklären lassen, wie er eigentlich seine Patienten kuriert.

Antwort hier publizieren.

erstellt am: 27. Mai 2001 16:23            

Es werden keine ansprechenden Einkommen erzielt, sondern unverschämte Zumutungen: wir bekommen kein Geld, sondern Punkte, nach allem hin- und herrechnen bleiben bei mir DM 20 pro Stunde Einkommen vor Steuern übrig. Das halte ich für eine Unverschämtheit, dagegen wehre ich mich. Und in Berlin ist das bei keinem anders. Keiner hat "ansprechende" Einkommen, die Kieferchirurgen haben pro Quartal 14.000 DM Umsatz, das ist eine bodenlose Frechheit, die Krone der Medizin so zu brüskieren, so ist Qualität nicht drin (s.KV-Berlin).
Es gibt kein Überangebot. Die Bedarfszahlen sind politisch festgelegt. Diese Zahlen sind so gewollt, man kann nicht heute etwas bestellen, und morgen nicht bezahlen, es sei denn, man ist Politiker. Sehen Sie mal bei der Europäischen union nach: bei der Ärztedichte ist Deutschland da unteres Drittel.

Wenn die Lebenserwartung hoch ist, ist die Mortalität niedrig. Da Deutschland eine der höchsten Lebenserwartungen weltweit hat, ist die Mortalität weltweit am niedrigsten ( Sie benutzen aber den Begriff "Mortalität" falsch, bitte mal bei Statistik nachsehen).

In Berlin werden Wirtschaftlichkeitsprüfungen nicht unterlassen, im Gegenteil, das Prüfgeschäft läuft auf Hochtouren. Wie das woanders ist, weiß ich nicht, wer jedoch pauschal behauptet, es gäbe keine Prüfungen, sagt die Unwahrheit. Und da wir uns immer wieder mit aller Gewalt gegen sog. Prüfungen wehren müssen, halte ich eine solche Behauptung für persönlich diffamierend.
Es stimmt nicht, daß bei den Wirtschaftlichkeitsprüfungen nichts herauskäme. Die KV Berlin hat kürzlich berichtet, sie hätte alleine bei Plausibilitätsprüfungen 5,6 Mio. DM in einigen Jahren herausbekommen. Das sind pro Jahr 100DM pro Arzt, lächerlich wenig für den irrsinnigen Aufwand. Daran kann man sehen, wie exakt abgerechnet wird.

Das mit der Parallelabrechnung ist eine absolute Lachnummer. Wenn ein Patient in die PRaxis kommt, weil er eine Augenentzündung hat, wird diese also auf Kasse abgerechnet. Das muß ja wohl auch so sein. Jetzt, über de Sinn der Früherkennung des Glaukoms aufgeklärt, bekommt der Pat. die Augendruckmessung. Die wird aber, da die KAsse das nicht übernimmt, privat abgerechnet. Das beides ist korrekt so. Was ist denn so bei dem wahnsinnigen Herzklappenskandal herausgekommen? Wollen wir beide mal wetten, was bei den sog. Doppelabrechnungen herauskommen wird? Exakt dasselbe Ergebnis, können Sie drauf rechnen: wie ein Schießen dazumal in Hornberg.

Zum Zusammenhang zwischen Verweildauer und Pflegekraft kann ich nichts sagen. Da kenne ich mich nicht aus. Sicherlich könnte die Arbeit dort erheblich effektiver werden, wenn Ärzte sich auf ihre Aufgabe konzentrieren könnten und nicht zu 60% ihrer Arbeitszeit Verwaltung zu betreiben hätten.

In DK werden extrem geringe Verweildauern mit geringem Einsatz an Pflegekräften erzielt, weil es nahezu keine ambulante FAcharztmedizin gibt. Daher wird nahezu jede Maßnahme, selbst Röntgen, stationär durchgeführt. Das ist dann kaum betreuungsintensiv und geht in sehr großer Zahl in sehr kurzer Zeit, dadurch ist der Aufenthaltsschnitt sehr gering. In Berlin gegenteiliger Effekt: sehr geringe Anzahl an Einweisungen pro Bevölkerung, dafür aber lange Liegezeiten und hohe Kosten pro Tag. Logisch, weil ambulant gut versorgt.

erstellt am: 27. Mai 2001 20:55            

Ich habe ein Problem mit Pauschalleistungen: Jede Form der Pauschalisierung führt zu Leistungsverweigerung, das weiß ich, bin im Sozialismus großgeworden. Leistung wird nur durch Leistungsanreiz erbracht. Dies stellt m.E. die Einzelleistungsvergütung dar.

In jedem Falle ist das Problem, daß Mensch geneigt ist, sowenig wie möglich für so viel Geld wie möglich zu arbeiten. Also:

Problem 1 bei Pauschale: Qualität wird mies.

Problem 2 bei Leistungsentgelt: nicht gerechtfertigte Leistungsausweitung

In den USA wird das Ganze, ob Einzelleistung oder Pauschale, reguliert durch ein System von Sicherheitsmaßnahmen, über die ärztliche Maßnahmen überwacht werden, wesentlich, ganz erheblich wesentlich strenger als bei uns. Das kommt aber keinesfalls kostenlos, das muß bezahlt werden. Die Qualitätssicherung kostet pro Urologe pro Jahr etwa 120-150.000 Dollar. Und dann noch die sehr aufmüpfigen Patienten, die genau kontrollieren, über verschiedene Organsiationen, ob das, was gemacht wird, ausreichend ist (bei Pauschalsystem) oder gerechtfertigt ist (bei Einzelleistung).